张国宝：结构调整 新能源须迈向市场竞争

“弃水和移民压力阻碍水电发展”《中国电力报》：让我们把话题转到非化石能源。非化石能源虽然比重低，但是热点。请允许我们先从比重最大的水电开始。我是学水电的，一直关注水电移民、环保以及发展政策的微调。您认为目前水电发展最主要的问题是什么？是移民、生态还是其他？水电弃水仍时有发生，怎样解决？张国宝：我先说弃水吧。弃水问题目前仍然存在，特别是金沙江上新建成的溪洛渡和向家坝两座水电站比较突出。这两个电厂是继三峡之后最大的两个水电厂，加起来的装机总容量是1860万千瓦，比三峡增容前的1820万千瓦规模还要大。这两个电厂目前还没有全部建成，但大部分机组已经安装完毕。但是溪洛渡的输电线路建设没有跟上。溪洛渡是跨在四川和云南的界河上，右岸是全部送华东，就是国网系统，左岸就进入南方电网，云南送广东。但这两条线路的建设都滞后了，电量并不能完全送出去，每年大概浪费几十亿千瓦时。刚才说到弃水，但目前水电发展的最主要问题并不是弃水，我认为最主要的问题还是移民问题。移民的成本越来越高，一多半的投资都用在了移民上。作为移民来讲，他们认为失去了家园，国家的补偿还不够，所以会有些意见。我曾提出移民后期补偿的意见，因为国家一次性给移民群众几万块钱搬迁费，没多久他们就会花光，我就提议能不能建立一个基金，像退休金那样按月给移民发放补助，标准是不管男女老少，一个月50块钱，每年600块钱。但是后来这个问题就扭曲了，一开始我只是针对水电移民，但是水利部不同意，他说你水电移民有补助我水库移民没有，我就提议让水利部在水价出这部分钱，但是他又不肯在水价上加，一定要在电价上加。所以现在电价负担的不只是水电移民，还包括水库移民的补偿。但是目前水电上网电价又很低，我原来提出过水电能不能搞同质同价，但是物价局不同意，所以现在水电的价格还是比火电要便宜，特别是历史遗留下来的就更便宜了。拿四川来讲，四川的火电上网电价是0.49元/千瓦时，但水电平均上网电价只有0.228元/千瓦时。《中国电力报》：虽然有诸如移民问题的阻力，但由于雾霾的高发，水电在生态环保上的价值开始凸显了，水电会不会得到重新的认识？张国宝：去年9月，我到水电大省四川省做过调查，获得了一组数据，前八个月四川大概发了1700亿千瓦时电，其中有1200亿千瓦时是水电发出来的，占三分之二，而且有395亿千瓦时是外送的。相当于减少煤炭燃烧1343万吨，减少二氧化碳排放3760万吨，减少粉尘13.23万吨，灰渣376万吨。光四川一个省八个月的水电就做了这么大的环保贡献。“风电需要输送通道，光伏期待引入竞争”《中国电力报》：最近这些年可再生能源发展的第二大电源是风电，但是一说到风电大家都会提到弃风问题。您认为，弃风问题的症结在什么地方，怎么来解决？张国宝：我觉得弃风问题的症结在送出通道不畅。特别是有的地方风力资源非常丰富，而本身工业基础不发达，用电负荷有限，更加重了弃风问题。现在有人提出搞分布式风电，就地消纳，分布式能源我也主张也可以搞，但是你指望分布式能源全部消纳风电不大可能。也有人认为可以把高耗能产业转移过去，实际上也不是正确方向，比如酒泉风力资源很丰富，风电送不出来，所以搞就地消纳，酒泉钢厂就上了个电解铝项目，但是效益并不好。因为风力本身就是波动的能源，你用在一个高耗能的产业上面很难。另外一种尝试就是电热锅炉项目，目前全国有两个，分别在内蒙和吉林，我都去调研过，这两个地方本来弃风很严重，同时供热期比较长，后来地方上跟电网商量，能不能少弃风，把弃掉的这部分风电变成热来供暖。后来就搞了电热锅炉。但这个方法也有问题，就是烧水的电到底是风力发电还是煤发电，现在分不出来，因为锅炉用的电也是从大电网输进来的，你并不知道用的是不是风电。唯一的区别在哪儿呢？地方装了这个锅炉以后，电网跟地方达成了一个协议，承诺每年让它少弃风，也就相当于是用了风电了。所以问题的关键我认为还是在输送通道建设滞后。《中国电力报》：为什么我们通道总是跟不上呢？张国宝：就是整天争论搞不搞特高压。特高压的问题，电网公司坚持要搞，但也有人反对。现在三年过去了，电网规划一直没批。我就讲这特高压的问题应该好好总结一下。最早提出特高压的是中共中央和国务院文件《国家中长期科技发展规划》。我曾向中央领导当面说不能久拖不决。现在弃风主要集中在三北，大部分弃百分之十几到二十的样子，所以说这是个大问题。发改委徐绍史同志做的发展改革报告里有一句话：今年改革里要适当地调整风电的价格。这个话一出来风电企业就毛了，我们好不容易有点钱挣有点好日子过，你又要调。我曾经也提过我的建议。现在风电确实有调价空间。如果调低电价同时做到不弃风，那么风电企业也就没有意见了，而且清洁能源可以用的更多，风电对于煤电的竞争力更强。《中国电力报》：还有光伏这一块，光伏发电这两年虽然电量很少，但是很热闹，爆发式增长，那么您认为光伏发电发展应重点解决什么问题？光伏发电将有怎样的前景？张国宝：我认为光伏发电和传统能源发电相比没有竞争力，甚至连可比性都没有。光伏发电上网电价最早是1块1毛5，后来是1块，现在大概是9毛，比起火力发电来要贵一倍。现在主要是靠补贴，这个补贴就相当于吃西药，可以治病，但是时间长了可能有抗药性。离开国家补贴就没办法活了，同时，如果蛋糕做的大了，补贴的金额就要大，所以肯定会被国家补贴的金额总规模给框住。去年不就涨了一次可再生能源发展基金嘛，将来要是再做大，基金征收标准就还要再提高，规模越大补贴就越多。我觉得最根本的解决方法应该像风电那样，通过竞争的手段把成本降到五六毛钱，接近煤电的价格，这样才能健康地发展。有人认为很难做到，但是你看一下最近美国几个光伏电厂和风电厂的上网电价已经低于燃煤发电了。《中国电力报》：您说的这个竞争的手段主要有哪些？张国宝：可以借鉴风电发展的经验，大概有三个。第一个就是把蛋糕做大，你规模小了他不可能摊薄，规模做大了才能把单位产能成本降下来。第二是要设备国产化，把工程造价降下来，现在风电之所以价格会比较低，是因为风电设备价格是很低的。第三就是引入竞争，不是由政府来指定谁来做，谁能够做的上网电价低就让谁做。《中国电力报》：这三条当中，第一条把蛋糕做大，现在正在做大的过程当中，设备国产化也没太大问题，就剩引入竞争这一块了。张国宝：对。作为运营商来讲，他恨不得让国家多给补贴。但是我一再告诫他们补贴不是个好东西，过于依靠补贴企业就没有竞争力。现在光电设备卖不出去，我觉得企业要是有本事，你可以拍胸脯说国家哪个地方需要建太阳能电站让我来建，20万千瓦的规模，用我自己的设备，保证上网电价7毛钱就能拿下，或者8毛钱你看行不行，比现在政府定的价格9毛钱都低。如果企业有这个决心，我觉得政府没有理由不让他干。“安全发展核电，同时重视自主知识产权”《中国电力报》：核电这一块争议也不小。福岛事件导致人们思维极大震荡和调整。不过，随着雾霾的加重，近来核电又获得越来越多的支持。最近国家领导人也多次提到核电发展问题。那么对于核电的发展，您是怎么看的呢？张国宝：我国核电已经走过了40多年的发展历史，最早还是毛泽东、周恩来老一辈领导人1970年2月8号批的文，所以上海核工程研究设计院以他批的那天命名为728院。我国现在一共有17个反应堆，其中还有4个是这两年才投产的。我国核电的发展多次受到国际上事故的影响，波折不断，比如切尔诺贝利事故，三里岛事故，最近的福岛事故影响更大。安全应该是核电的生命，是最关键的，老百姓担心安全这是完全可以理解的。福岛事件的发生有很多主客观原因在里面，它的机组是非常老旧的，本来就已经到了退役年龄，再加上地震、海啸这样的天灾，而且级别都超出人们预计。但是另外一个事实是，福岛本身有好几个核电站，有福岛1和福岛2，福岛2就在福岛1的旁边，在地震中就没有受到影响。所以说选择合适的、更先进的技术，即便在那么大海啸的情况下，也是可以避免事故的。我们应该从这里吸取经验教训，把核电做得更安全，包括加高海边堤防，加多应急电源，并且放在高处。我觉得吸取以往的教训会把核电做得更加安全，并不能因为这个事情发生了就说核电完全不能用。《中国电力报》：我国核电发展滞后，除了受到外国核电事故的影响而波折不断，是不是我国不同公司之间对技术路线的争执也影响了发展？张国宝：这也是一个方面。因为原来中国有两家核电公司，现在实际上不止两个了，还有国核技和中电投，五大发电集团都有不同程度地参与核电，比如大唐它虽然不是控股，但是参股了中广核在宁德的核电项目。在技术上，中广核是从原来法国的M310延续下来的，所以对法国的技术很熟悉。国核技就一门心思搞AP1000，所以各家的技术路线不一样。有人就说我们中国核电机组本身不多，算下来只有17台，但是这17台采用的技术五花八门，有俄罗斯的机组，有加拿大的重水堆，还有法国的、美国的和我们自己生产的。现在我国核电很想走出去，但是我们没有自己的知识产权，走出去以后，其他拥有技术专利的国家一出来干预，你就没有办法了。所以我们必须要有自己的核电知识产权，才能走出去。现在的"华龙一号"就是这么来的。国内企业各搞各的不行，得把技术往一块儿融合，搞出一个机型来，拿到国际上去竞争，尽管有些企业可能不愿意融合，但就目前的这个形势，不融合是不行的。《中国电力报》：那就未来我们走出去的品牌基本上就是华龙一号了？张国宝：对，基本上就是华龙一号，因为华龙一号是我们自主的知识产权。《中国电力报》：现在华龙一号的技术成型了吗？张国宝：还没有,现在才刚刚开始，设计已经做了，但是还得融合，融合可能还要一个过程，包括安全评估等等。国产化的另外一个技术就是国核技在搞的，引进的AP1000，当时谈判时跟美国的西屋公司有个协议，就是如果我们做到CAP1400以上，知识产权就是我们自己的了，CAP1400以下的知识产权还是美国的，后来大力研发CAP1400就是因为有这个协议，如果这个CAP1400成熟的话，那也算自主知识产权。《中国电力报》：非常感谢您接受《中国电力报》专访。最后，想请问您最近在关注什么？做什么工作？张国宝：我一直关注能源类、经济类的话题，涉及面比较广，现在信息来源的渠道越来越多，除了传统文件递送外，网络信息也非常方便。以前，信息量获得的差距很大，领导人掌握的信息比一般老百姓看到的要多得多，现在这个差距在缩小，老百姓看到的信息领导还不一定能看得到，因为有很多信息是来自互联网。所以我从网络上也得到很多信息，很多领导人出于保密等考虑不大会玩微信，我玩得却很溜。另外我跟基层的交流也很多，可以直接从第一线得到很多信息。